Інтерв'ю голови господарського суду Волинської області Шума М. С. з кореспондентом Волинської правди О. Лукашук

Це інтерв’ю з головою Господарського суду у волинській області ми записали напередодні професійного свята суддів, але під час Всеукраїнського тижня права. Тому починаємо розмову все ж таки з Миколою Шумом як юристом. 

– Миколо Сергійовичу, чи можна вважати Україну сьогодні правовою державою?

– Напевно, ні у повному розумінні. На жаль. Ми перебуваємо на стадії розвитку. З дотриманням прав людини у нас не все належно.

– А що заважає?

– Є багато чинників. Але все починається з кожного із нас. Потрібно навчитися поважати права і свободи інших. Кожному треба починати з себе і вимагати від себе. Лише тоді можна вимагати чогось від інших.

– Ті політичні процеси, які нині тривають в Україні вже багато хто йменує Єврореволюцією. Раніше на Євромайданах стояли здебільшого студенти, але після того, коли їх брутально побили, то прийшли старші люди. Чи були порушені права студентів в ніч з 29 на 30 листопада, на вашу думку?

– Однозначно – так. Їхні права були порушені. Я не займаюся будь-якою політичною діяльністю, бо мені цього не дозволяє посада. Але як людина і громадянин цієї країни констатую, що права людини в ту ніч були грубо порушені. Втім, я не прихильник думки, що це відбувалося за вказівкою керівництва держави, чи МВС. Це зробила частина міліціонерів. Не продумано, не професійно, не кваліфіковано. Їхні грубі дії призвели до нинішньої ситуації в країні. В нас і так було все не просто, а тут ще й ця історія. Все це відбулося через так звані «ментовські штучки». Можна було просто відтіснити тих людей, так як відбулося 9 грудня. Можна по-всякому судити правильно, чи не правильно у цей день вони чинили. Втім вони виконували наказ і виконували його професійно. Ніхто ж не постраждав. А в ніч на 30 листопада кров пролилася саме через непрофесіоналізм міліціонерів. Не можу навіть слів підібрати, окрім як кати... Як можна було так по-звірячому бити дітей. Сьогодні ж люди не стоять за Яценюком чи Кличком, а вони вийшли, щоб таке ніколи не повторювалося.

– Чи є сьогодні ваші родичі та знайомі на майданах?

– В Україні немає. Але моя донька, навчається у Варшаві. Вона там приходить на акції в підтримку України. Я її туди не посилаю, але й не забороняю. Вона – повнолітня. Їй самій вирішувати, що робити. Хоча, мене колеги трохи за це критикують, бо вважають, що діти суддів не повинні брати участі в політичних акціях. Якби це було в нашій країні, то я б доньку, звісно, не пустив би.

–Що може запозичити наша судова система від європейської? І яка система судочинства оптимальніша для нашої країни?

– Те, що сповідують в країнах СНД ми вже проходили. Ми в будь-якому разі уже живемо в Європі. Ми – європейці. Я всю Україну об’їхав із Заходу до Сходу, а також із Півночі на Південь. Ми, західняки, дуже відрізняємося ментально. Найперше тому, що ми близько до Європи. Ми раніше туди почали їздити та дивитися на їхню культуру та рівень життя. Сьогодні біда в тому, що в нас не було ніякої просвітницької діяльності з боку Уряду та центральних органів. Ми не займалися роз’яснювальною роботою. Допустимо, для мене й сьогодні не зрозуміло, які плюси та мінуси від Євроінтеграції. А як для пересічного українця, який стоїть на площі? Впевнений, що він не знає, що це таке. Є така приказка: «Добре там, де нас нема». Звісно, є плюси свої і свої мінуси в Європі, але до Митного союзу, як на мене, нам нема чого рухатися. Не бачу плюсів. Росія – це дружня нам держава, але їхня поведінка не завжди є такою. Часто спілкуюся з росіянами. Я виріс в Росії. В мене є там друзі. Я народився далеко в Сибіру, бо там працювали мої батьки. Але в школу пішов вже в Україні. Можу сказати, що росіяни і Росія – це різні поняття.

– Ви маєте на увазі, що російська влада і російський народ – це різні поняття?

– Так. Але зауважу, що в Росії націоналізм значно на вищому рівні, ніж у нас. Хоча вони так не вважають. Кожен московський бомж буде стукати себе в груди з гордістю: «Я – росіянин». Вони мають в крові імперські переконання. В будь-якій країні помітно, що вони ставляться до інших, як до людей другого класу.

– І все ж повертаючись до одного з попередніх запитань. Що саме було би вигідно запозичити Україні для власної судової системи з Європи?

– Знаєте, судова реформа, яка триває у нашій державі – найтриваліша з усіх. Я в судовій системі працюю з 1989 року. Після університету приїхав на роботу і не міняв її. Я тут дуже давно. Знаю українську судову систему дуже добре ще з часів радянських. Сказати, що вона дуже реформована – не можу. На жаль, участі в реформуванні судової системи ніколи не брали судді. Їх туди не допускали. Судову систему реформують політики. Сьогодні важко погодитися з тим, що в нас відбулося якесь покращення, але основна причина цього – реформування без фахівців, а саме суддів з досвідом. В нас є багато світил судової системи, які все життя тут пропрацювали. На жаль, їх ніколи ні про що не запитували.

– Чи є на Волині такі судді, яких ви вважаєте такими світилами?

– Частина з них вже залишили це життя. Дуже поважаю нині вже покійного Олександра Галича – голову Луцького міськрайонного суду. Є досвідчені судді у відставці. Ярослав Олексюк – серед них. Дуже сильні криміналісти Борис Плахтій, Олександр Фідря. Леонід Матящук – дуже цікава людина. Хоча, коли я прийшов працювати, то вважав, що в нього застарілі погляди. В мене були різні вчителі по життю... Більшість людей в нашій системі – високоосвічені та порядні люди. Несправедливо вважати, що всі суди погрузли в корупції. В нас все як в цілому суспільстві. На жаль, корупція є і в освіті, і в медицині, і, звісно ж, у судовій системі.

– Ви майже півтора року очолюєте Господарський суд у Волинській області. Чи стикалися з якимись організаційними проблемами, пов’язаними з керівництвом?

– Я в цьому суді працюю з 20 років. Був головою колегії у справах про банкрутство. Ніколи не мріяв про якусь іншу професію, крім юриста. Вважаю, що і відбувся як юрист. В судовій системі працюю після студентської лави. Понад 20 років – суддя Господарського суду. Колектив в нас високопрофесійний. Працює 80 чоловік, з них 17 суддів. Вони всі мають великий досвід роботи. Молодих суддів у нас тільки троє. Вони ще не обрані пожиттєво. Є в кого вчитися. Раджуся, підказують. Але на адміністративні посади не вчать… На жаль, адміністративна робота в судовій системі не з легких. Кожен суддя є самостійною професійною та процесуальною фігурою, яка приймає рішення тільки на своє переконання. Впливати на їхні рішення незаконно, непрофесійно і неетично. Але в нас гарний колектив.

– А чи не пробігла, бува, кішка між вами та Віктором Кравчуком, який до цього очолював суд?

– В нас не було конфлікту. Це питання вирішувала Рада суддів. Було три претенденти на посаду. Зупинилися на мені. До цього Віктор Оксентійович понад 10 років перебував на цій посаді голови суду. Методи роботи, які він застосовував колектив частково поділяв, а частково й ні. Але сьогодні в нас нормальні відносини. Він працює суддею, розглядає справи на рівні з усіма. Ми з ним – не вороги. Ми нормально спілкуємося. Хоча, думаю, він психологічно не був готовий позбутися посади, яку обіймав 10 років.
Я готовий піти з цієї посади завтра. Я – професіонал. Не боюся, що мене позбавлять права керувати, адже керувати в суді – це більше покарання, аніж благо. Суддівська робота відрізняється від міліцейської в тому, що тут немає чіткого підпорядкування. Був такий період, що керівництво в судах (і я вважаю, що це правильно і демократично) обирали самі судді.

Був такий період в законодавстві, що обирали на 2 строки. В нашій системі є голови суддів, які керують по 20 років. Я працюю тільки півтора року і лишень зараз починаю розуміти, що можна і треба змінити. Якщо через 5 років прийде хтось інший, то йому також буде потрібен час для адаптації.

– Господарський суд чинить правосуддя в системі економічних відносин, чи накладає свої особливості і специфіку на процеси економічна криза, яка існує в державі?

– Аякже. Це чітко видно. Зменшується кількість справ у зв’язку з тим, що підприємства простоюють і є спад економічного виробництва. Це чітко пов’язане з економікою. Інша справа – збільшено судовий збір. Він сьогодні в Господарських судах є дуже великим. Бізнес думає, чи варто тратися, чи простіше домовитися. Напевно, це також впливає. Плюс – невиконання рішень. Якщо підприємство-боржник не працює і не має коштів, то воно не в змозі виконати рішення про стягнення коштів. Який зміст судитися, коли рішення не виконується та ще й затрати при цьому нести. На жаль, суди не впливають на виконання рішень. Ми навіть не контролюємо цього процесу. Цим займається виконавча служба. А рішень по серйозних справах є чимало. Вони стосуються земельних відносин, по банкрутству.

– А багато рішень про банкрутство підприємств?

– По кількості не сказав би, що багато, але зараз в нас перебувають в провадженні справи по «Каскаду». Там декілька підприємств. Це – відома на Волині фірма. Там чималі заборгованості по зарплаті, перед контрагентами.

Криза в будівництві свої корективи вносить. Є підприємства, які втрапили в складну ситуацію. Страждають люди. Вони вклали гроші в будівництво квартир, а будівництво стоїть. Є каркас будинку і все. Добудувати підприємство немає коштів, а люди-інвестори в заручниках.

– Ви можете назвати ці підприємства? Чи є серед них відомі будівельні фірми?

– Ну, наші, так би мовити, зубри будівництва, таких проблем не мають. Йдеться про фірми, які не витримали конкуренції. Звичайно кредитна політика відіграла свою роль. Є підприємства, які жили за рахунок кредитів і збанкрутували.

– Чи є фігурантами справ, які розглядає Господарський суд, державні та комунальні підприємства?

– Зараз в нас розглядається частина справ, де заборгувала держава перед будівельною компанією. Навантаження на бюджет суттєве. Але є недофінансування. Це – головний біль для Волині. Суди не займають чиєїсь позиції в цій ситуації. Але й допомогти викрутися з цієї ситуації не можемо. Кошти будуть стягуватися з державного бюджету.

– А телефонне право? Може, допустимо, голова ОДА скористатися ним і переконати суд прийняти рішення не в користь будівельної фірми?

– Звісно, ми з ним спілкуємося. Але це не вливає на справедливість рішення. В ситуації, про яку я веду мову, закон на стороні будівельної фірми. От і все. Як би того не хотів Клімчук. І він це розуміє. Але про телефонне право... Сказати, що ніхто не телефонує і нічого не просить я не можу. Просто треба бути на своєму місці. Суддя не може бути комусь щось винен. Він має бути чистий і не замараний. Так, буває не просто приймати рішення. Так, після цього є безсонні ночі. Але ти знав, на що йдеш. Треба бути твердо переконаним в своїй правоті.

– Ви кажете, що є випадки, коли держава не розраховується вчасно з комерційними підприємствами, але я все ж хочу повернутися до попереднього питання стосовно справ щодо комунальних та державних підприємств.

– Таких спорів, як було по «Проліску» сьогодні немає. Але є випадки, коли державні чи комунальні підприємства є сторонами по розглядах. Це і підприємства, що працюють в лісовій галузі, і органи місцевого самоврядування. Але таких справ не так багато.

– Чи є фігурантом справ, які розглядаються в Господарському суді «Західінкомбанк»? Через Єврореволюцію увага лучан до цієї структури трохи зменшилася, але проблема ж не зникла.

– Господарський суд розглядав справи по цьому банку тільки ті, які пов’язані з нерухомістю. А увага до його проблем пов’язана із боргами перед вкладниками. Ці справи розглядають цивільні суди. Вкладників юридичних осіб там, на скільки мені відомо не було.
Про стягнення ж коштів від своїх боржників банк не звертався. Тобто фактично заручники ситуації – люди.

– Як Ви ставитеся до введення спеціалізації судів? Вона виправдала себе?

– Господарському суду на Волині – 72 роки. Тобто системі спеціалізованих судів десь приблизно стільки ж. Вважаю, що вона виправдана. В рамках судової реформи в нас тільки з’явилися адміністративні суди.

Що стосується господарських судів. В нас є чіткі терміни розгляду справ. Вони не можуть розглядатися роками. Бізнесу важливо швидко вирішити питання та повернути своє. В нас, так як і в медицині є своя внутрішня спеціалізація. Я сьогодні не знаю трудового права, бо я з ним не працюю. Я не знаю адміністративного права. Але я чітко знаю господарське, процесуальне право та цивільне законодавство. В нас є колегія розгляду справ про банкрутство, колегія з розгляду справ інтелектуальної власності, є колегія з розгляду справ між господарюючими суб’єктами.

– Розподіл справ здійснює електронна комп’ютерна система. Це справедливо?

– Комп’ютер розподіляє тільки на спеціалізації. Справа по банкрутство, припустімо, попадає тільки до тих, хто займається цією спеціалізацією.

Система розподілу є не досконалою, питань до неї багато, але її потрібно залишити, вдосконаливши. Ручний розподіл справ був не справедливим і був засобом впливу керівництва суду на суддів. На щастя, я таким правом вже не міг користуватися.

– Як часто розглядаються справи захисту інтелектуальної власності? Мені чомусь так здається, що таким правом в нас в Україні не багато людей користується.

– Дійсно, таких справ не багато. Є трохи справ у судах Східної України. В нас їх було кілька. Можу сказати, що вони надзвичайно цікаві.

– Наприклад?

– Є одна справа, в якій іноземний інвестор звернувся з позовом до ряду українських підприємств про порушення права інтелектуальної власності. Позивачі вважають, що технологію їхню вкрали інші та почали випускати таку ж продукцію. Справа дуже цікава. Проводяться інтелектуальні експертизи. В нас в Україні є фахівці, які на цьому розуміються.

Є категорія справ, які дуже важко доводяться. Істина в господарському судочинстві полягає в тому, що кожна сторона доводить ті обставини, на які вона посилається. На початках ми називалися арбітражний суд. Нам треба було сторони помирити в першу чергу. Сьогодні ж ми маємо справу з бізнесом. Вони зубасті і вважають, що все знають. Але біда нашого бізнесу часто в тому, що до юристів вони звертаються вже коли стали проблеми, коли відомо, що договори написані не правильно і є проблеми з їх виконанням. А буває, що взагалі залучають юристів тільки на стадії судового процесу, а коли починають діяльність, то не всі пам’ятають про юристів. Так само як і інвестори будівельних компаній. От стоїть каркас будинку, а люди вклали кошти за квартиру під ключ. Приходять, плачуть і вимагають. Я питаю, для чого вкладали такі договори? Вони ж не бачили ні фундаменту, ні фінансової сторони цієї компанії. Не скажу, що не міг би не втрапити в таку ж ситуацію, але потрібно бути пильним і позбутися того нашого радянського менталітету: дають договір, то чого він має бути липовим. Мій тато покійний під час Помаранчевої революції зі мною сперечався. Я йому щось намагався доводити, а він мені: «Що ти там говориш? Я в газеті інше читав». Годі було переконувати, що в газеті – неправда. Він не підтримував тоді революцію, його вона дратувала, бо він вважав, що газети писали правду, хоч там могла бути і чорнуха елементарна.

– Чи просто було розглядати справи, де фігурував ФК «Волинь»?

– Це справи складні. Вони пов’язані з акціонерами. Але нібито там вже досягнуто консенсусу. Було складно. Приїздили підковані представники сторін. Футбольний клуб представляв київський адвокат, який знається на корпоративному законодавстві. Я з ним спілкувався, бо вони мали претензії до суду, але ми порозумілися. Ці столичні адвокати часто приїхздять на периферію та ведуть себе зверхньо.

– Як часто оскаржуються рішення вашого суду?

– До апеляції оскаржуються часто. Але по касації, всього на всього 17% доходить до останньої інстанції. Це дуже мало. Було вдвічі більше. Решта погоджується з нашими рішеннями, хоча, можливо, свою роль відіграє розмір судового збору. Максимальна сума сягає до 70 тис. грн. Це великі суми. Якщо раніше в нас немайнові справи мали судові збори приблизно 80 грн., то сьогодні ця сума сягає 1700 грн.

– Ці суми судових зборів виправдовують себе?

– Напевно, що так. Але проблема в тому, що цей судовий збір не однаковий для всієї системи судочинства. До нас йдуть сторони і платять таку велику суму, а в Адміністративному суді вона є меншою. Тому іноді сторони хитрують і обирають такий предмет спору, щоб розглядав інший суд. Це питання обговорюється на вищому рівні.

– Майдани та мітинги можуть вплинути на ваше рішення?

– Психологічно це неприємно. Нас також кілька разів пікетували. Це і підприємці Завокзального ринку, і мешканці гуртожитків приходили, коли тривала приватизація підприємств. Не приємно, коли стоять під вікнами. Але якщо суддя на своєму місці, то впливу ніякого бути не може. Часто ми такі справи складні розглядали колегіально. Я можу викласти окрему думку, яка в конверті підшивається під матеріал справи, але рішення потрібно прийняти в будь-якому випадку. Є відводи по справах. Є випадки, коли судді не витримують психологічно, коли відчувають, що сторони їм не довіряють, то пишуть самовідвід. Таке бувало і в моїй практиці. Було, що розглядалися справи, де фігурували сусіди, чи знайомі люди, то приймав рішення про самовідвід. В мене в сім’ї всі юристи. Син займається юридичною практикою, але в Господарському суді він не з’являється як юрист. В мене на це табу, хоча законодавством це не заборонено. Хіба на каву до батька заходить. Йому образливо, він цього не розуміє, але так є. Я дуже добре пам’ятаю слова Леоніда Матящука: «Суддя живе в складному будинку. Ви знаєте, що ви на виду. Про вас все знають». Так і є.

– У Волинській облраді розглядався проект рішення про підтримку судів. Ініціював цей розгляд відомий юрист і політик Сергій Слабенко. Він клопотав про виділення коштів на поліпшення матеріальної бази судів, висвітлення їхньої діяльності. Потім був ще один проект, ініційований керівником Судової адміністрації у Волинській області Наталією Коцирій, але підтримки більшості депутатів ці документи не мали. Ви маєте на них «зуб» за це?

– Не ображаюся. Тема коштів дуже болюча для керівників судових установ. Був на всіх цих сесіях, де розглядали ці питання. Вважаю, що фінансування має здійснюватися з держбюджету, але на сьогодні його не достатньо. Якби обласний бюджет вділив нам трохи грошей, то було б на користь громади області. В нашій системі є випадки, коли люди зарплати за листопад ще не отримали. В нас таких проблем нема, а в рівненчан є. Держава не балує судову систему сьогодні. Оплата праці не є справедливою, зважаючи на те, що прибиральниці отримують ту ж саму зарплату, що й помічники суддів чи чиновники. Помічник судді, чи керівник апарату – це високі посадові особи. Вони роблять відповідальну роботу. Як їхню діяльність можна оцінювати так само як і прибиральниці? Вона є не кваліфікована робітниця.

Ідея Сергія Слабенка була нормальна. Якби не партійні амбіції окремих депутатів, то рішення було б прийнято. Я на ті кошти надіявся. Фінансування бракує. В мене вже півроку лежать платіжки на 120 тис. грн. Ми пресу на наступний рік не виписали. Мантії суддівські в страшному стані. Ми їх пошили, а нам не віддають, бо казначейство не пропускає коштів.

Люстрація суддів? Якби це було для користі справи, то ми готові піти.

– Повернімося до теми Євромайдану. На одному з прямих ефірів Юрій Луценко заявив, що в Україні потрібно провести перезавантаження влади, а в цих рамках і люстрацію суддів. Чи готова сьогодні Україна провести таку люстрацію чи зможуть інші спеціалісти зайняти місця нинішніх суддів?

– Політики не обережні в своїх висловлюваннях. В нашій державі нема ніякої політичної відповідальності. Є кримінальна. Є цивільна, а політичної немає. Все це дуже брудно. Юрій Луценко – спеціаліст таких висловлювань. Коли він став Міністром внутрішніх справ, то казав, що всіх суддів поставить в стійло. Політики багато говорять про судову систему і її реформування. От давайте запровадимо виборність суддів. А як це реально зробити? В суд заходить дві правди, а виходить одна. Завтра будуть обирати: за мене не проголосують ті, хто програв в мене справу, але це не означає, що я – не справедливий. Це не реально і не актуально, але ж закидають. Люстрація суддів? Якби це було для користі справи, то ми готові піти. Хто прийде? Кадровий підбір – найбільша проблема судової системи. Хоча нам аплодує Венеціанська комісія, що ми правильно чинимо. Сьогодні в нас йдуть діти на кваліфікаційні іспити і претендують на посаду судді. Є випадки, коли випускники мають червоні дипломи, а потім виходять з них погані спеціалісти.

– Навіть якщо вони закінчують маститі вузи?

– В мене є своя думка на цей рахунок. Сьогодні здати іспит на 90% не означає, що ти високопрофесійний і високоморальний суддя. Мій помічник біля мене 10 років. Він закінчив Міжрегіональну академію управління персоналом. Бурса, як на мене. Коли він прийшов, то бідкався, що він буде робити. А він сьогодні за пояс заткне випускника Національного юридичного університету ім. Ярослава Мудрого чи університету ім. Тараса Шевченка. Був період, коли йому не вистачало знань, але якщо людина хоче чогось досягнути, то вона займається самоосвітою. Мій син закінчив наш місцевий університет. Рівень вузу це ще не все. Сьогодні юридична освіта трохи деградувала. Раніше професія юриста була престижнішою.

– Що побажаєте колегам, які працюють в судовій системі напередодні професійного свята?

– Ті хто працює зі мною, то звикли до того, що я роботу називаю другою домівкою. А наша перша домівка це – сімейне обійстя. Бажаю колегам, щоб їх там чекали, щоб все гарно складалося у їхніх дітей. Коли так відбувається, то на роботу йдеш з гарним настроєм. Бажаю всім любити ту справу, яку вони собі обрали за професію.

– Відзначатимете свято?

– Урочистостей помпезних не буде, але святкуватимемо. Скромно у своєму колективі. Раніше робили у театрі, запрошували Ганьку і Маньку, а вони розказували, як нас бачать. В нас є свої квн-щики ... В минулому році святкування надовго запам’яталися. Нагороди, тобто Почесні грамоти та інші відзнаки будуть і в цьому році. Колектив свій дуже поважаю. Молодь в нас хороша. З будь-ким із них пішов би в розвідку і вважаю, що з-за ними майбутнє.

Оксана ЛУКАШУК

З посилання на

http://www.pravda.lutsk.ua/ukr/news/57124